湖南省社科院于2017年6月5日在长沙主办了“历年中央一号文件回顾与展望”研讨会，会议期间《中国乡村发现》主编陈文胜研究员与华东理工大学曹锦清教授就以上问题进行了对话，这是其中之一：规模经营与分工合作。
规模经营必须是以家庭为基础的分工合作
陈文胜：根据我的理解，规模经营绝非要像过去那样搞集体化道路，用集中劳动的方式，而是产权明晰的区域化合作经营，主体以农户为中心，适应于农业生产的特点，主要取决于人地关系和市场的优化配置。
曹锦清：就农业而言，马克思用劳动过程、生产过程的区分这个概念来分析很多现象。马克思另一个观点，就是认为同等的耕种面积和同等的劳动力不变，不会增加人均产量和土地产量。比如说100户人家耕种500亩地，有两个生产力，一个是劳动生产力，一个是土地生产力。在耕种面积不变的条件下，在分散家庭经营的劳动产出和土地产出的基础上，进行集体化之后共同劳动，人均产量和土地产量并不会增加。
如果土地合作之后，需要比合作之前高出3倍以上收益才能维持合作社的运行，意味着什么？如同类的菠菜，普通的3元一斤，要卖到9元一斤，才能维持合作社的运行。可问题是在市场上谁买9元一斤的呢？城市中层以上的阶层对价格不敏感，而对身体和农作物的质量特别敏感，就可以买9元一斤的。但这种信用的形成和巩固，成本极其高。我不是说不可能，如果合作社的负责人特别有能耐，特别善于经营，地方政府也帮忙协调销路，销售渠道解决了，集体合作就成功了。
贵州塘约村模式和传统的模式不一样，因为塘约村的土地是入股的，参与合作社的劳动是拿工资的，就像合作社的雇工一样的，而且工资开得比较高，土地入股的股金每年分红比较高，所以，人们十分愿意把土地流转出来。但不要忘记了，全部风险交给了合作社，合作社产生的产品利润要高于农户自主经营3倍以上才能保本，这就对合作社的经营能力提出了极大的考验。同时，农产品的价格是波动的，这两年价格好并不意味着后面几年价格也好，一旦农产品价格连续下跌合作社就会崩盘，原来的基础设施就没有用了，所以风险极大。包括现在产业扶贫都面临同等的问题。今天帮助养了几十个鸡脱贫了，明年养几十只羊也有可能脱贫了，但一旦价格跌下来又返贫了，谁也无法控制价格的。政府可以干预价格吗？只有少数如粮食之类的重要战略物资可以，一般的农产品是无法干预的。
有的地方劳动力大规模稳定转移，像老弱病残，完全愿意把土地交出来，这是第一个条件。第二个条件，恰恰这个地方的几个村干部或者能人，既有市场能力，又有组织能力，还有热情来负责集体合作经营，建立合作社，保证每年能够发放地租，或者叫做股权的利益，保证集体成员能够加入合作社的并获得工资，这样就可以把贫困户带起来。为什么上下在提倡呢？因为要把扶贫带起来，合作社的集体经营是好的形式。土地归集体以后，要使土地产量增加的可能性是没有的，改变种植结构使产值增加的可能性是存在的，但要永久卖出好价钱，风险是极大的。
目前为止因为农村老人还在种田，土地耕作和收割可以依靠农机的社会化服务，近十年内农业问题不大，十年以后、二十年以后呢？所以，凡是以家庭为基础的合作，都叫规模经营。无论是进行耕种、化肥、农药、销售、天气等各种社会化服务的，都叫合作。因为权益主体清楚，土地、劳动力等并不是说完全归村集体，归村集体只有在特殊情况下，如劳动力全部外出，愿意把这个土地交给村集体，村集体负责人又是一个能人，懂得经营。比如说贵州塘约村也是一种模式，尽管无法进行推广，也不能否定。因为这个能人在就管得比较好，这个能人不在就散伙了。
地权变股权的合作是否存在农民失去土地的风险？
陈文胜：当前地权变股权的改革，这个所有权是集体成员共有，不可分割，一旦进行公司化运作，按照现代企业制度，如果破产了怎么办？
曹锦清：地权变股权以后使地权模糊了，如果合作经营破产后农民失去土地，我觉得这个忧虑有点多余。最大问题就是农户的承包权，像流转经营权，到底是哪个经营主体为好？中央政策提出种粮大户、合作社、公司加农户，应该是因地制宜，根据各个地方的种植结构决定。比如说那个经营主体本来是向城市供蔬菜，统一租地，统一建大棚，具体整个的生产过程都由各个农户来管理，然后统一工作，统一技术，统一收购，这种公司加农户的模式是可以的。
因为规模经营以后，土地产出可能没有变，但劳动产出变了。上海郊区种水稻，地租很高，一亩地租金1千元，一亩地的全部产出也是1千元，等于说100%剥削了，种粮食怎么赚钱？政府补给种粮户一亩地100元到850元，如果转租200亩地就有利可图了。但这种补贴方式对农业有利还是无利就值得研究，因为不计产出每年补贴，这有没有意义呢？能不能成为一个普遍模式？当然不能。因为中央给上海规定了20%的粮食供应，必须种粮食，这是行政规定促成了上海这个制度的产生。再加之上海地方政府有钱，这点投入不成为问题。而且大量的劳动力基本上稳定的转移到工商业了，地也没有人种了。所以，在这样的情况之下，农户比较聪明，就在稻田养水鸭，质量好，又可以赚一笔钱，一年估计可以赚8到12万，就有很多人愿意去租地种水稻。所以，谁来种地，这个问题某种意义来讲是假问题，关键在于比较利益。
社会化分工合作打破了小农不能实现机械化的判断
陈文胜：毛泽东提出农业的出路在于机械化，但当时就是要搞集体化才能机械化，但今天的承包到户也实现了机械化，这就是社会化服务。使小块土地实现了机械化，颠覆了传统意义上的规模经营概念，打破了小农经济不能实现农业现代化的判断。可以认为，是中国农民的实践，创造了农业发展的奇迹，将引发农业发展的新变革。
曹锦清：跟作物有关系，小麦机械化程度高，水稻相对要低得多。
陈文胜：水稻实现机械化了。由于水稻生产在丘陵山区，自然条件确实对机械化是一个先天性约束。平原地区可以使用大机器，像湖南的丘陵地区、偏远山区在过去就很难想象到能够实现机械化。而随着科技的不断发展，小型农业机械、微型农业机械的问世，就弥补了很多自然条件的缺陷，现在湖南的大多数丘陵地区、偏远山区也实现了机械化，科技是其中的一个重要变量。所以说，需要用现代要素改造传统农业。
曹锦清：社会化服务通常在生产环节发生的，比如专业合作，像北方种麦子的生产环节合作，通过卫星导航和互联网服务进行信息化的田间管理。理论上来讲，整个小麦的经营规模都发生了巨大的变化，内涵变了，什么叫规模就有了新的定义，政府、市场、农户三方以及各个要素完全配置起来了，整个小麦产区就是规模化经营。所以，过去认为小块土地分散落后，不能使用机械化，这个判断今天是全部颠覆了。
比如北方过去收小麦要晒干，不仅人工成本很高，还要占据场地甚至道路。现在有烘干机了，且是社会化服务经营主体投资购买，政府予以补贴，这不是政府和市场的结合吗？
科技创新为加快农业社会化分工合作带来革命性变化
陈文胜：湖南以前稻草的处理，有不少就是烧掉，现在已经研发的技术，可以把稻草变成有机肥。如果各种各样的作物秸秆，都能变成有机肥，将是农村一个具有广阔前景的绿色产业。还有养殖场的猪粪，现在通过加工也变成了有机肥。所以，今后的科技创新，也要推进供给侧结构性改革。原来科技创新所有的目标主要提高产量，现在市场消费需求发生变化了，科技创新的方向就需要相一致，就要向提高品种质量的品牌化、绿色化这个方向创新。不仅要有产量，更要质量。现在有不少科技创新，产量是大幅度提高了，但产品是这个产品，味道却不是这个味道了。
曹锦清：在所有的变量中，有几个是具有约束性的，比如土地制度，但使用方式随着科技的变量而发生变化了。如农村燃料系统就在最近十几年发生了革命性变化，就是电、气替代了柴火，十多年以后的今天就青山绿水了。
陈文胜：农村集体合作要根据农业生产过程和劳动过程不一致的特点，可以分工的就进行分工，比如说农机可以社会化服务，农业技术、市场营销、农产品加工等，这些都可以进行社会化分工，特别是与工业密切相连的可以进行精细化分工。但自然生产过程还是以家庭为中心，这样的就把农业的产业特点与工业化的优势都结合起来，从而契合了舒尔茨提出将现代要素注入传统农业的观点。如果不出现自然灾害，市场风险就在社会化合作过程中分担。而将现代要素配置到传统农业中去，在市场经济条件下，需要市场机制发挥决定性作用，优化配置的要素无疑就是多元所有的。像南街、华西也不是纯粹的集体所有制经济，劳动力要素和资本要素，技术、管理等要素都是多元所有，是混合所有的合作经济，谁能够独立于市场经济之外呢？
（本文由中国乡村发现网根据录音整理，标题为编者所加）
