原标题：探索有中国特色的“旋转门”——专访中国社科院政治学所所长房宁
换工作对一般人来说是稀松平常的事，但一些官员辞职去干其他工作，就会引起人们的联想，这跟公务员身份的特殊性有关，也跟体制内外人才流动的渠道不畅有关，因为罕有，所以就显得稀奇。
最近几年又有一些官员离开体制，这种现象应该怎么解读？本刊记者就此采访了中国社会科学院政治学所所长房宁。
并不存在官员辞职“潮”
《南风窗》：近两年，一些领导干部辞去公职到体制外寻求发展的事情发生得比较多，引起了一定的关注，改革开放以来，此类现象出现过几波，能否根据你的观察对此做一个回顾，分析一下每一波的特点？
房宁：我对这个问题不能算有专门的研究。改革开放嘛，最重要的就是带来了社会流动，从第一产业向二、三产业流动，从农村向城市流动，从较低的社会地位向较高的社会地位的流动。从体制内向体制外，也是一种流动，而且是一种比较有中国特色的流动。
体制内流向体制外，在我印象里有两次较大规模的流动，一次是改革开放之初，特别是1985年、1986年的时候，当时有个经商热，海南、深圳等地开发得早，一些国家工作人员就辞职了。当然那些人级别一般不高，但毕竟是有干部身份的，当时叫下海，我的一些朋友、同学，都是在那个时期去了深圳、海南等地。后来还有一个高潮，是1992年邓小平“南方谈话”以后，国家开始实行市场经济，就又出现一波比较集中的流动。
关于近两年的情况，我觉得现在还不能够说有大面积的干部辞职，这还属于个别情况，但为什么引起注意呢？我认为主要是因为有一些级别比较高的干部离开体制，比较典型的是原济宁市长梅永红。过去这种情况是比较少的，都是一些比较年轻的离职，或者有的人年纪大了，觉得在体制内没有太多的发展空间了，才辞职离开。一些被认为比较有前途的、年轻有为的干部辞职到体制外，这确实还是有一定的新意的。
《南风窗》：有些官员辞职被媒体注意到了，估计还有媒体没有覆盖到的，根据你在调研中的观察，这一波浪潮的力度跟以前比算大的吗？
房宁：不能算，这一波的规模不能和以前的相比，应该说还只是极个别的情况，谈不上出现了一个所谓的趋势或浪潮。
《南风窗》：那么，要讲特点的话，就是你说的有些级别较高的干部离职了，能否进一步分析一下为什么会出现这个情况？
房宁：我认为是因为观念上的变化。中国传统的观念，学而优则仕，大家都认为仕途才是正途，一旦走上那个路，一般没有人因为个人原因而改变选择的。尤其是干部当到一定级别，更不会轻易放弃。现在有一些有能力的、被看好的干部流向体制外，这以往是不多见的。比如梅永红是一个下放锻炼的干部，是后备干部，他也比较年轻，是60后，已经当到地级市的市长了，将来还是很有发展前途的，结果辞职去了企业。这种情况过去很少发生，但现在就有了。
我认为确实存在着一种趋势，将来中国社会会越来越经济化、商业化，从个人发展的角度，从事经济活动、商业活动会更有前途。体制外比较灵活，有机会，空间更大一些。
经过30多年的改革开放，中国社会一直在发展和转型，现在开始从工业化、现代化社会向后工业化、后现代社会继续发展转化，后现代社会一个明显的特征就是价值观的多元化。什么叫成功，什么叫人生价值，这在过去是比较一致的，现在多元化了，大家更愿意去追求自己认为是有价值的事情。我认为现在一些干部之所以辞职，主要是和这种现实和趋势相关。
《南风窗》：但一般来讲，社会价值观的转化应该更明显地从年轻人身上体现出来啊！
房宁：那不一定啊。年轻人在他的职业和社会地位还不巩固的情况下，自由度比较小，反倒是一些取得了一定的社会地位和生活基础的人更自由一些。当然年轻人也有敢闯的，我们这一代人如果调动一次工作，那是一件很大的事情，如果你老跳槽，大家至少会认为你这个人不踏实，但是跳槽对现在的年轻人就很正常。
价值观转变的影响肯定是全社会的，但程度不同，年轻人受的约束更多一些，很具体地说，你买了房子了，有贷款和还贷压力，跳来跳去的，生活可能就支持不了了，对不对？但对中年以上、有一定社会经济基础的人来说，他想做点什么，就没有那么多顾虑了。
《南风窗》：你觉得近期的官员辞职和创新创业潮有关系吗？国家鼓励“双创”的导向还是比较明显的。
房宁：我觉得这倒谈不上，如果是那样的话，辞职的就不应该是少数人了，但现在所谓官员辞职还限于极个别的人。
社会要对人才流动有平常心
《南风窗》：官员辞职还涉及一个敏感的话题，就是跟整个官场的形势、反腐压力的关系，这方面因素的影响有多大？
房宁：这确实是个比较敏感的话题。我觉得至少没有明显的证据表明，有官员辞职与反腐和官场严明纪律有关。有人可能会认为是不是官场要求严了，甚至有些官员个人有点问题了，才选择离开，但恐怕现在还得不出这种结论。
我们多年来做多国的政治发展比较研究，我一直有一个观点，现在官员的待遇还是不高的，这历来是官员辞职的一个原因，上世纪80年代和90年代大批体制内干部辞职的原因也包括待遇低。这是个老问题了，但在今天变得更加突出，因为整个社会的生活水平高了，大家各方面的要求也高了。
过去人们讲“升官发财”，这肯定是非常陈腐的观念，现在绝对不行，你做公务员，就不可能发大财，当官和发财只能占一边。要是想发财，就去经商，发不发财取决于你自己的能力和运气。我也认为，要想让公务员廉洁，当然和教育、价值观、道德操守有关系，但从各国的经验来看，这和良好的待遇也是分不开的。这个不矛盾。
当干部群体的待遇比较好，比较有保障的时候，思想道德的因素才更利于发挥，待遇差，教育和道德操守这些因素就不容易发挥。对公务员一方面要严格管理，也要教育，让他们变成一个情操高尚、道德良好的群体。但同时呢，也要给他们比较好的待遇，至少要解除他们的后顾之忧吧，让他们有一种在社会里中上水平的生活，也就是所谓的体面生活。
《南风窗》：近年来，大学生热衷于考公务员，你观察这个趋势现在有没有什么变化？一方面是挤破头要进来，一方面是一些人出走，这个对比倒是也蛮有趣的。
房宁：过去有一种批评的声音，说大学生都是一门心思去考公务员，一个公务员岗位有多少人去竞争什么的，我觉得这是某些媒体的偏颇导致的，没有客观地、全面地反映情况。我看到过一个报道，一个殡仪馆化妆师的岗位还有很多人去竞争呢。而且实事求是地说，中国人多，竞争激烈，大学扩招了以后，大学生也很多，所以有些岗位就有很多人竞争。
有些媒体总是盯着公考，而且强调的是那些特别热门的岗位，可是还有很多岗位没有人报呢，有一些基层的公务员岗位就没有人报考啊。吸引几百人几千人去竞争的，是极少数的岗位。另外，一些大企业，包括一些私营企业的竞争也很激烈，并不是说大家都去考公务员，不想干别的。
对人才流动，我觉得社会应该有一个平常心，尊重这些人的选择，社会不应该给他们过多的解读或某种压力，好像官员辞职了就是心里有鬼，或者是不是现在管得严了，没有油水了，你就走人了。没有证据的时候，还是不应该说这样的话。社会应该越来越宽松，越来越自由，自由就包括人在做选择的时候，不去承受那么多不必要的压力，也包括舆论的压力。
要建立体制内外人才流动的机制
《南风窗》：说起人的流动，其实体制里面囤积了大批的人才，而体制是金字塔型的，越往上走位子越少，这必然造成人才的浪费。但人在体制内外的转换现在看来还不是很顺畅。从体制机制建设方面，有没有必要搞点创新，有利于体制里淤积的人才更好地疏解出去？
房宁：这个我很同意，尽管我们改革30多年了，但是改革还有很长的路要走，所以现在“四个全面”还要继续，包括继续深化改革。体制中优秀的人才太多了，我做了很多调研，很多的企业和社会组织当中也有人才，但是公务员系统，包括事业单位积攒的人才确实是特别集中。
这造成两方面的情况，一方面是这么多优秀人才挤在一起，实际上不利于各自的发展，比如在社科院，我们也算体制内，职称竞争就特别激烈，这确实耽误了一些人才的成长和进步。但另外一方面，体制外特别缺乏人才也急需人才。实际上很多的人才出去以后，的确是大有用武之地，受到尊重。
我举一个在浙江调研时看到的例子。中国的一些民营企业充满活力，浙江的民营造船企业居然发明了不在船台上造万吨轮的技术。过去造船一定要有一个船台，就是在一个大槽子里头造船，造好了把水放进来，船才能下水。船台的成本特别高，一般都要上亿，也就是说还没造船呢，就得先投资一个亿去造一个造船车间，这对企业的压力是很大的。
但浙江沿海的许多造船企业可以在平地上造船，然后用非常简单的橡胶囊，把两万吨的船逐渐地推到水中。真是个奇迹，我访问的企业的骨干技术人员统统都是体制内国有企业出去的，我跟他们交流，感觉到他们那种阳光的状态，那种受到尊重、英雄有了用武之地的自豪感和成就感，真让人羡慕。
体制外确实需要人才，而且确实有人才的用武之地，其实能到那些地方去是非常好的。体制放松了以后，人才流动会释放出极大的活力。
《南风窗》：那么在打通这个体制内外的通道上面，是不是应该再多做点什么？
房宁：对，现在的问题主要就是在这方面，包括之前有一些待遇、社会保障等怎么能够转过去。另外，我觉得一些民间社会组织，包括在企业里的职称啊、学衔啊，国家也应该有一定的考虑。我们现在既然讲社会主义市场经济，讲平等，那你不能说公办的单位有一套评价体系，而民间的就没有，或者说得不到承认。我觉得这不好，这是一种歧视。
别的领域我不够熟悉，拿智库来讲，我觉得任何一个智库、一个学术机构，它应该是平等的，应该主要看它的水平和实际贡献，而不是看身份，对吧？如果你是中国社会科学院的，或者是某某大学的，你就享受一定的待遇，占有一定的资源，它不是公立的研究机构或者大学的，就要遇到很多的困难和阻碍，这就是一种不公平，是不平等的竞争。这些问题都应该在未来去解决，使我们的人才更顺畅地流动。
进一步讲，最终中国也应该建立“旋转门”。人才的流动是整个社会发展的活力、源泉、动力，所以我们应该支持人才的流动。而且人才流动应该是可以“旋转”的，并不是说只能从体制内流向体制外，而体制外到体制内就必须经过什么公考，考的人多了大家还觉得是不是过热了，这是不太正常的，不是常态。我觉得这是将来要解决的，人才流动要平滑、要顺滑，体制内流到体制外，体制外流到体制内，应该是可以循环的，就像某些西方发达国家那样，利用“旋转门”进行人才交流。
我觉得那个状态才是一个比较好的人才流动的状态，我们应该向那个方向去探索，去努力，探索出有我们中国特色的“旋转门”，探索符合中国实际的人才流动的机制。这是我的希望。
（来源：南风窗，2015年12月10号）
